Wadim Tyszkiewicz: Trochę watażki, trochę szeryfa.
Pełnym sierotą zostałem, tuż po ukończeniu szkoły średniej, gdy szedłem na studia. Nie było taryfy ulgowej. Uczyłem się i tyrałem, by przeżyć. Myłem okna, sprzątałem mieszkania, kible, garaże. Pojechałem do Austrii dorobić. Na budowie ganiali nas Jugosłowianie. Polacy to była wtedy najgorsza kategoria robola. Zalewaliśmy beton, odgruzowywaliśmy. Wiem, co to znaczy zapieprzać.
#Rozmawia się WPolsce to cykl Magazynu Wirtualnej Polski – wywiady zdobywcy nagrody Newsweeka im. Teresy Torańskiej, dwukrotnie nominowanego do Grand Press reportera WP Pawła Kapusty, z najciekawszymi postaciami polskiego życia politycznego, kulturalnego, społecznego. Dziś rozmowa z Wadimem Tyszkiewiczem, prezydentem Nowej Soli, regularnie osiągającym wyborcze wyniki krążące w okolicach 80 procent, drugim w Rankingu Prezydentów Polskich Miast. Gwiazdą politycznego Facebooka, która po 16 latach pracy w samorządzie rozważa kandydowanie w wyborach parlamentarnych.
PRACA, JUGOLE, COMMODORE
Paweł Kapusta: – Człowiek to z natury leń?
Wadim Tyszkiewicz: – Każdy ma w sobie coś z lenia. I pan, i ja.
Do pana biura przyszła z roszczeniami niepracująca kobieta. Okazało się, że w jej rodzinie nikt nie pracuje, wszyscy utrzymują się tylko z zasiłków, przez długie miesiące nie płacili czynszu. Jaka jest skala takiego zjawiska?
Duża i niestety coraz większa. Ludziom od lat się wmawia, że coś im się należy. Niektórzy żyją w przeświadczeniu, że cokolwiek się nie wydarzy, ktoś ich uratuje socjalnymi pieniędzmi. I to się nie zmieni, bo słyszymy zapowiedzi kolejnych programów.
Przysłuchuję się obietnicom z każdej strony sceny politycznej i zastanawiam, kto pierwszy wymyśli program „Gwiazdka z nieba+”.
Zaraz wsadzę pana w samochód, obwiozę po mieście. Pokażę, jak pięknie się zmieniliśmy, ale przy okazji podjedziemy w okolice pewnej ławeczki. Codziennie rano jeżdżę tamtędy do pracy. Codziennie, od lat, właśnie na tej ławeczce siedzi trzech-czterech panów z czerwonymi nosami. Żeby nie było – nic złego nie robią. Nic nie niszczą. Po prostu co miesiąc do okienka po socjal, każdego dnia wstają rano, idą szukać butelek czy złomu, później na skup, odprowadzą kilka wózków pod marketem, pojawi się kilka złotych w kieszeń i prosto do spożywczego po nalewkę. I tak przesiadują potem cały dzień, kompletnie bezproduktywnie. Całe życie na ławeczce. Dziś ci ludzie mają 45-50 lat. A gdy dożyją do 65, dostaną emeryturę obywatelską zbliżoną do tych, którzy ciężko tyrali całe życie i płacili składki? Z jakiej racji? Czy według pana to sprawiedliwe? Czy to OK, że tacy ludzie, zdrowi, zdolni do pracy, zamiast zarabiać na siebie i rodzinę, idą po zasiłek? Przecież to moje i pana pieniądze!
Najwidoczniej wolą siedzieć na ławce i kasować zasiłek, niż iść do roboty i tyrać za raptem kilka groszy więcej. Chętnie by panu powiedzieli: Hej, Tyszkiewicz, weź te swoje ideały o pracy, zarzynaj się cały dzień i przeżyj później miesiąc za 1500 złotych. Łatwiej walić nalewkę.
Przecież tu nie chodzi o ideały. Jestem pragmatykiem, gościem od roboty, od działania. Gdy widzę problem, staram się go rozwiązać. Wystarczy tym ludziom zamknąć okienko z pieniędzmi. I tyle. Jak w przyrodzie, żeby przetrwać, trzeba walczyć i coś z siebie dać. Tylko, że my od lat odbijamy się od ściany do ściany. Tych, którzy nie pracują, dzielę na dwie kategorie.
Pierwsza to pasożyty świadomie żyjące na koszt społeczeństwa. Bo tak im wygodnie.
Druga to ludzie w jakimś zakresie ograniczeni w działaniu z powodu choroby bądź innych niezależnych czynników. I tym ludziom trzeba pomóc. Mam jednak prostą zasadę. Jeśli człowiek ma dwie zdrowe ręce, to nie ma powodu, by zabierał mi to, co sam sobie swoimi rękoma wypracowałem. Boimy się odważnych i niepopularnych decyzji. Tych żerujących na nas całkowicie zignorować to źle, bo na tej ławce w końcu umrą, albo kompletnie już niepełnosprawni trafią do DPSu, za który my zapłacimy ok. 3,5 tys. zł miesięcznie z pieniędzy podatników. Ale mówienie, że za dwa tysiące z pracy jeden z drugim nie wyżyje, to czysty populizm i idiotyzm. Takich ludzi trzeba aktywizować, a nie rozpieszczać kolejnymi zasiłkami.
Jako prezydent, gospodarz miasta, odwiedzam firmy, pracodawców w Nowej Soli. Mamy dwie duże strefy przemysłowe. Pytam: kogo potrzebujecie? Jak wykształconych? Wie pan, co słyszę? „Panie prezydencie! Obojętnie! Sami sobie ich wykształcimy. Jest jeden warunek. Żeby tym ludziom tylko chciało się chcieć pracować, a przyjmiemy wszystkich, których nam dacie”. Nikt nie pyta o wiek, płeć, wykształcenie. Można pracować i zarobić, tylko chęci trzeba mieć.
Ile miasto wydaje na socjal?
W tym momencie mamy miejski budżet na poziomie 200-220 milionów złotych. Z tej kwoty około 45 milionów wydajemy na socjal. W najróżniejszych okienkach ludzie odbierają po 100 złotych, 500 złotych, a zdarza się, że i po kilka tysięcy, za to, że są. Gotuje się we mnie, gdy to widzę. Oczywiście, są środowiska, którym pomagać trzeba. Mamy na przykład warsztaty terapii zajęciowej, na które uczęszczają ludzie upośledzeni fizycznie i umysłowo. Gdy idę do nich w odwiedziny, serce mi się raduje. Pracują, mają kuchnię, robią catering, najsmaczniejsze jedzenie na świecie. Aż chce się im pomagać. Ale jak widzę te kolejki do okienka po zasiłki zdrowych ludzi to…
16 lat temu przejmowałem w zarządzanie miasto z 42-procentowym bezrobociem. To była katastrofa, prawdziwa bieda. Wszystko co mieliśmy, mogliśmy rozdawać potrzebującym. Pootwierać okienka i wydawać przez nie pieniądze – po 100, 200 złotych. Poszliśmy jednak inną drogą. Stworzyliśmy perfekcyjnie działające roboty publiczne. Można tam dostać pracę wprawdzie za najniższą krajową, ale zawsze. Idą tam ludzie, którzy nie mogą się odnaleźć w współczesnej rzeczywistości, ludzie z różnymi z problemami. Zamiast siedzieć w domu, kasować zasiłek i pić wódkę, idą do pracy, robią rzeczy społecznie użyteczne. To uczy podstaw. Że trzeba przyjechać na siódmą do roboty, odstawić rower, przebrać się i do 15 pracować. O 15 zdjąć rękawice, wsiąść na rower i pojechać do domu. Pan pewnie myśli, że Tyszkiewicz jakieś głupoty opowiada. A proszę mi wierzyć: to pierwszy krok do sukcesu, do normalności, do wyrwania ich z matni beznadziei. Kształtujemy punktualność, obowiązkowość. Jasne, pracownicy na robotach publicznych wykonują mało skomplikowane zadania. Układają kamienie, zamiatają ulice, grabią liście, sadzą kwiatki. Z czasem zdobywają nowe umiejętności. Firmy działające na terenie Nowej Soli wiedzą jednak, że gdy przychodzi do nich człowiek z papierem od pana Jurka Ceglarka, opiekującego się tym projektem, to mogą takiego człowieka brać w ciemno, bo on wie co znaczy praca. Aktualnie u pana Jurka jest 50 osób. Kiedyś, gdy bezrobocie u nas szalało, w robotach pracowało 180 osób. Dziś nie ma wielu chętnych. Bardzo dużo ludzi przeszło z robót publicznych do fabryk. Roboty publiczne wyciągały ludzi z biedy, nałogów. Odnalazło tu dobrą drogę wielu alkoholików, czasem narkomanów. I to jest klucz! A nie kolejny zasiłek! Wędka, a nie ryba.
Skąd u pana takie podejście?
Ze zdrowego rozsądku. Ale także z mojego życiorysu. Mój ojciec umarł, gdy miałem pięć lat. Zabrał nam go rak. Do dziś mam przed oczami tamte chwile. Cierpiał straszliwie. Dziś na pewno nie umierałby w takich męczarniach, bo medycyna poszła niesamowicie do przodu. Mama z kolei zmarła, gdy miałem 18 lat. Na dodatek w tragicznych okolicznościach. Pełnym sierotą zostałem więc w momencie, gdy szedłem na studia.
Odcisnęło to na mnie piętno na resztę życia. Nie było taryfy ulgowej. Musiałem zarabiać na chleb. Tyrałem, by przeżyć. Doskonale wiem, co znaczy ciężka praca. Wiem, co to znaczy podwinąć rękawy i zapieprzać na swój sukces. Wiem ile mnie to kosztowało i dlatego tak mierzi mnie rozdymany socjal.
Jak wspomina pan czas tuż po śmierci mamy?
Radziłem sobie, ale uczyłem się i pracowałem non stop, fizycznie. Myłem okna, sprzątałem mieszkania, kible, garaże. Żeby dorobić, pojechałem też do Austrii. Wszyscy koledzy, z którymi wówczas pracowałem, zostali tam na stałe lub rozjechali się po świecie. Byli przekonani, że to podróż tylko w jednym kierunku. Jeden wyemigrował do RPA, drugi do Kanady. To był zresztą moment, w którym w Polsce został wprowadzony stan wojenny. Ja wróciłem do kraju.
Nie żałował pan, że też nie wyjechał?
Nie brałem tego nawet pod uwagę. Miałem już żonę. Wiedziałem, że pojechałem tylko po to, żeby zarobić pieniądze i za chwilę znów będę w Polsce.
Czym się tam pan zajmował?
Pracowałem na budowach. Tyrało się średnio 10-12 godzin dziennie. Z jedną, 30-minutową przerwą. Poganiali nas Jugosłowianie. Byli trochę wyżej w hierarchii, pojawili się tam wcześniej. A Polacy to była najgorsza kategoria robola. Gonili nas straszliwie. Zalewaliśmy beton, odgruzowywaliśmy stare fabryki. Pamiętam, gdy po całym dniu tyrania wracałem do domu. Wskoczyłem do tramwaju, usiadłem. Jadę przez miasto, wyglądam przez okno i widzę, że za moment będzie mój przystanek. Próbuję wstać, ale nie mogę. Sparaliżowało mnie, ścięło mięśnie od całodniowego wysiłku, nie mogłem się ruszyć. W robocie nie było momentu na przystanięcie czy odpoczynek. Nogi i ręce bolały, ale Jugol gonił do roboty. I gdy siadłem po 12 godzinach, mięśnie odmówiły posłuszeństwa. Z ogromnym bólem wygramoliłem się z wagonu dopiero dwa przystanki dalej.
Pamiętam też, jak chodziliśmy na targ. Pod naporem szynek i pięknie pachnących wędlin uginały się lady. Kiełbasy, wołowina, sery. W powietrzu unosił się przepiękny zapach świeżego chleba. W Polsce takiego zapachu nie było, ani tych kolorowych witryn. Ba, takiego czegoś nigdy wcześniej nie widziałem! Napatrzyliśmy się na te cuda, a później kupowaliśmy z kolegami najtańsze kurze łapy, żeby ugotować na nich rosół. To był wtedy nasz rarytas. Jedliśmy tam przeważnie najtańszy chleb z najtańszą margaryną. Przyjazd do Austrii był dla mnie niebywałym szokiem pod wieloma względami. Wyjechałem z szarej, brzydkiej, smutnej, deszczowej Polski i nagle wylądowałem na lotnisku w Wiedniu, gdzie wszystko było piękne i kolorowe. Z witryn aż wylewały się towary. Dzięki tamtym przeżyciom potrafię dziś docenić to, czego młodzi docenić nie potrafią. Moja córka tego nie rozumie, bo tego nie doświadczyła.
Później był rozwój pańskiej firmy. Lata 90 to była w Polsce wolna amerykanka?
Gdy studiowałem w Warszawie, koledzy namówili mnie do wejścia w biznes. Zaczynałem od handlu oprogramowaniem. Dziś nazwalibyśmy je pirackim, ale wtedy było całkowicie legalne. Innego zresztą nie było. Spectrum, Commodore, Atari, Amstrad… Tworzyłem też swoje własne oprogramowanie. Własną firmę rozwijałem po godzinach. Najpierw jechałem z Nowej Soli na siódmą rano do Lumelu [producent aparatury kontrolno-pomiarowej – przyp.red.] w Zielonej Górze, gdzie pracowałem jako konstruktor. Walizki i plecak zostawiałem na portierni, pracowałem do godziny 15. Po 15 szedłem do sklepu, w którym miałem wynajęty kawałek przestrzeni, 2 metry kwadratowe. Rozkładałem sprzęt i wykonywałem usługi informatyczne. Wracałem do domu o 20, przygotowywałem sprzęt, kładłem się spać około północy. A na drugi dzień znów na 7 do Lumelu. I tak w kółko. Było to potwornie męczące, ale zarabiało się niezłe pieniądze jak na tamte czasy.
Ludzie nawet nie zdają sobie sprawy, gdzie kiedyś byliśmy, a gdzie dzisiaj jesteśmy. W Warszawie, gdzie po pewnym czasie na Madalińskiego otworzyłem oddział mojej firmy, to mnie chyba z 15 razy okradli. Gdyby w tamtych czasach pojechał pan do stolicy samochodem na obcych blachach, zaparkował, a na siedzeniu leżałby pana plecak, to można się było założyć o każde pieniądze, że wróci pan za pół godziny i będzie wybita szyba. No i po plecaku nie będzie śladu. Jedna z takich sytuacji zakończyła się dla mnie niezwykle boleśnie. Cały swój dobytek, komputery, sprzęt, zostawiłem w bagażniku i wyskoczyłem na kilka chwil na giełdę komputerową na stadionie Skry. Gdy wróciłem, zastałem wyłamany zamek i pusty bagażnik. Straciłem wszystko. Byłem zdruzgotany. Trzeba było zaczynać od nowa. A ile razy zdarzyło mi się, że pojechałem do Warszawy, zaparkowałem pod domem mojej siostry, wziąłem w rękę walizkę i garnitur, po kilku minutach wróciłem po drugą walizkę, a już wszystko z samochodu było wyczyszczone…
Z prawdziwymi gangsterami nigdy nie miał pan problemów?
Większych – nigdy.
Pytam, bo Nowa Sól słynęła z przestępczości.
Oj, mnóstwo tego było. Na przykład zabójstwo „Króla Cyganów” w 1991 roku. To zresztą historia z jajkiem Faberge w tle. Podczas rabunku zamordowano w bestialski sposób trzy osoby, oprócz wspomnianego przywódcy miejscowych Cyganów również jego syna i partnerkę. Miało wówczas zostać skradzione złote jajo carskie warte ogromne pieniądze. Później było też kilka innych, bardzo głośnych mordów… Przy jednej ze spraw pracowało na przykład polskie „Archiwum X”. Nowa Sól do około 2002-2003 roku to było miasto przestępcze. To wtedy zamknęli tak zwaną „Bandę Czarnego”, siejącą postrach w całej okolicy. Dostali 25-letnie wyroki. „Czarnego” znałem niemal osobiście, kłaniał mi się na ulicy, a później jego ludzie napadali na moje samochody. Dużo się jednak od tamtego czasu zmieniło. W 16 lat zrobiliśmy tu wielką robotę, własnymi rękoma ponieśliśmy miasto z ruiny.
WYBORY, FACEBOOK
To po jaką cholerę chce pan stąd uciekać w wielką politykę? Trudno w całej Polsce o drugiego prezydenta, który w podobnym stopniu może powiedzieć o mieście, że to jego dziecko. A pan, jeśli dobrze rozumiem, chce starować w wyborach parlamentarnych.
Ostatecznej decyzji nie podjąłem. Wszystkie opcje są możliwe.
Katarzyna Lubnauer już jakiś czas temu powiedziała, że na pana liczy.
Byłem współzałożycielem Nowoczesnej, jeszcze jako stowarzyszenia. Stałem w grupie założycielskiej występującej na scenie na Torwarze. Jak wiadomo nie wszystko się udało, ale te chwile, ten spontaniczny zryw, będę pamiętał do końca życia. Po kilku miesiącach dałem się namówić na wejście do zarządu. Złożyłem deklarację członkowską, ale dość szybko się z tego wycofałem. Doszedłem do wniosku, że wielka polityka partyjna nie jest dla mnie. Zrozumiałem, że przede wszystkim jestem z krwi i kości prowincjonalnym rzemieślnikiem samorządowym.
W takim razie tym bardziej nie rozumiem decyzji o ewentualnym starcie.
Polska znalazła się na zakręcie. Nie mówię, że wcześniej nie było nieprawidłowości. Były, całe mnóstwo! Sam przez lata walczyłem z Platformą przeciwko zawłaszczaniu samorządu, przekazywaniu zadań bez środków finansowych. To nie jest nagła zmiana frontu. To pisowska maszyna tak się rozpędziła w psuciu kraju, że postanowiłem się bardziej uaktywnić. Gdybym ukorzył się dziś przed prezesem, partia Kaczyńskiego przyjęłaby mnie z otwartymi ramionami. Przez wiele lat byłem przecież przez nich stawiany za wzór prezydenta. Proszę spytać Marka Asta, co mówił o Tyszkiewiczu cztery lata temu? Dzisiaj jestem w totalnej opozycji, przeciwko totalnemu zawłaszczaniu Polski.
A co mówił?
Że jestem wzorem najlepszego samorządowca. Gdybym przykleił się do PiS, dziś robiłbym ogólnopolską karierę. Byłym ministrem czy sam Bóg wie kim. Ale nie kalkuluję. Nie jest to mi potrzebne. Nie muszę tego robić.
Załóżmy, że wystartuje pan w wyborach. Nie będzie panu szkoda?
Będzie, ale prezydentem jestem już od 16 lat. Miasto jest poukładane. To już jest samograj. Podniosłem je z kolan, z ruiny. Bo kilkanaście lat temu Nowa Sól była po prostu prawdziwą ruiną, a nie 3 lata temu, kiedy to premier Szydło zrobiła u nas słynną konferencję prasową „Polska w ruinie”. Mam cały sztab kompetentnych ludzi. Zastępcę, który pracuje ze mną od 16 lat i mam nadzieję, że bez problemu wygra wybory i znakomicie będzie kontynuował naszą robotę. Nic złego z tym miastem już nie może się stać.
Chodzi mi o to, że w mieście ma pan na coś realny wpływ. Idąc do sejmu, zapewne jako opozycja, nie będzie pan miał wpływu na nic. Poza wrażeniem robionym w telewizji.
I właśnie to moja główna wątpliwość. Czy się tam odnajdę? Znam wielu samorządowców, którzy zdecydowali się na start do Sejmu, po czym zupełnie nie byli w stanie się tam odnaleźć. Bardzo tego żałowali. To ryzyko, ale ja całe życie ryzykowałem.
My, samorządowcy długodystansowi, mamy komfort wyboru. Możemy pozostać na naszych „ciepłych stołkach”, w lekkim odizolowaniu, kapsule. Możemy remontować drogi, budować baseny, ściągać inwestorów. I to jest bardzo poważna działalność. W ciągu 16 lat w Nowej Soli wykonaliśmy niesamowity skok jakości życia. Byliśmy w czarnej d…upie, później z niej się wygramoliliśmy o własnych siłach, ale teraz ważne, byśmy tego nie stracili. Nagle pojawiają się zagrożenia: wyjścia Polski z Unii Europejskiej, spowolnienia gospodarki. Czuję to, bo inwestorzy już teraz przestali dzwonić. Będzie mniej inwestycji, mniej miejsc pracy, mniej podatków. Znów zaczniemy się cofać. Jeśli wejdę w ogólnopolską politykę, to po to, by bronić dorobku, na który ciężko pracowałem z nowosolanami przez długie lata.
A może w tym wszystkim chodzi tylko o osobiste ambicje?
Mam świadomość swoich ograniczeń. Nie jestem politykiem z pierwszej linii, celebrytą jak mój dobry kolega Robert Biedroń. Jestem pragmatykiem, gościem od roboty. Czasem mówią jednak, że polityka samorządowa stała się dla mnie za mała. Tylko co to znaczy? Byłem prezesem Zrzeszenia Gmin Województwa Lubuskiego, członkiem Zarządu Związku Miast Polskich. Od lat tworzę najróżniejsze organizacje samorządowe, realizuję się w szerszym kontekście niż jedno miasto. Spotykam się z prezydentami Warszawy, Łodzi, Krakowa, Poznania. To są od lat moi koledzy. I myśli pan, że moją ambicją jest na przykład zostanie podsekretarzem stanu? Bądźmy poważni. Mam już 60 lat. Chciałbym jeszcze swoją wiedzę i doświadczenie przekazać dalej, by ktoś mógł z tego skorzystać.
Swoją drogą, jakiś pan dziwny.
Dlaczego?
Jedną stronę sceny politycznej okłada pan na Facebooku okrutnie, a w wyborach w mieście poparcie wciąż ma pan na poziomie 80 procent. To jakieś kuriozum. Czyli jednak da się funkcjonować ponad plemiennymi podziałami?
Wielka polityka i życie w samorządzie to dwie zupełnie różne rzeczy. Nie jest jednak tak, że słupki mi się nie kurczą. Poglądy zawsze przekładają się na wyniki. W niedawnych wyborach na prezydenta Nowej Soli dostałem 79 procent głosów. A przecież mój rekord sprzed kilku lat to 87 procent. Czyli widzi pan – spadło. Okazało się, że część elektoratu „twardo pisowskiego” na mnie nie zagłosowała. Ma pan jednak rację, głosują na mnie i ci od Kaczyńskiego, i ci od Tuska.
Swoje poglądy manifestuje pan poprzez Facebooka. Od początku roku powstało tam już kilkadziesiąt postów. Nudzi się panu w tym urzędzie?
Bez przesady, staram się nie przegrzewać profilu. Piszę tam raz, ewentualnie maksymalnie dwa razy dziennie. Przeważnie rano. Po przebudzeniu leżę jeszcze w łóżku, zbieram myśli i wtedy powstają najlepsze refleksje i pomysły. Wczoraj na przykład słuchałem działacza Prawa i Sprawiedliwości. Zaklinał się: „Ale nasi to nie biorą!”. Podsunął sprytnie skojarzenie suwerenowi, że nasi to nie, ale wasi to na pewno biorą! I tak sobie myślę, że to przecież nie jest przypadkowa wypowiedź. PiS to gigantyczna machina propagandowa. Żadna partia, ba, nawet koalicja wszystkich partii opozycyjnych, nie ma z nią w sianiu propagandy najmniejszych szans. To maszyna mieląca wszystko, co napotyka na swojej drodze. Mają tam cały sztab ludzi: politologów, socjologów, psychologów, którzy doradzają im, co mówić w konkretnych sytuacjach. Jak reagować na każde słowo. Wszystko jest przemyślaną strategią. O, chyba dzisiaj o tym napiszę.
A jak ogromną siłę ma ta machina, niech świadczy list, który ostatnio dostałem.
[Tyszkiewicz idzie do biurka, przynosi odręcznie pisany list]
Znałem kiedyś człowieka, który odsiaduje teraz wyrok dożywocia za bestialskie morderstwo dwóch osób. Mordowanie tych ludzi trwało dwa dni. Były przestrzelone kolana, tortury. Wszystko działo się w Nowej Soli wiele lat temu. Ten człowiek pisze do mnie, że dziękuje Bogu, że PiS doszedł do władzy, bo w końcu nadeszła sprawiedliwość. Bo przez tyle lat pisał odwołania i wszystkie były odrzucane przez skorumpowanych sędziów powiązanych z PO. A teraz PiS rozgoni tych sędziów złodziei. Propagandowa machina obudziła nadzieję na wyjście z więzienia człowieka, który zmasakrował i zamordował dwójkę ludzi, a teraz liczy na zmiany w sądownictwie i na wolność. Ja się na takie zmiany i taką propagandę nie godzę.
I co, w pojedynkę postanowił pan ruszyć na tę machinę?
Dlaczego w pojedynkę? Stoję po stronie demokratycznej opozycji. Jeśli mamy do czynienia z zamachem na konstytucję, na Trybunał Konstytucyjny, na sądy, na samorząd, to po czyjej stronie miałbym stanąć? Jestem świadomy swojej pozycji i ryzyka, nie mam wiele do stracenia. Finansowo, cokolwiek bym nie zrobił, z racji wykształcenia, wiedzy, umiejętności, doświadczenia… jestem powyżej średniej krajowej. Mogę w życiu robić sto tysięcy różnych rzeczy. Zostać w polityce lokalnej, przejść do polityki krajowej, do biznesu. Nie jestem przywiązany do stołka i własnych przyzwyczajeń. Życia się nie boję, bo przez długie lata pracowałem na swój sukces. Nie muszę za wszelką cenę szukać partyjnych kontaktów, by skapnęło mi coś przy podziale łupów. Robię to, w co wierzę.
PETRU, TOYOTA, TOI-TOI
Nowoczesna to również pana dziecko. Gdy w ostatnich dwóch latach patrzył pan na to, co się z nim dzieje, nie czuł pan zażenowania?
Oczywiście, że czułem. Każdy z nas ma jakieś wspomnienie, które zostanie z nim na zawsze. Jednym z takich momentów, które zostaną mi w pamięci do końca życia, była konwencja na Torwarze. Byłem autentycznie dumny z zarzutów, które nam wtedy stawiano. Słyszałem: „zebrali się w Warszawie – młodzi, wykształceni, dobrze ubrani, z dobrymi samochodami. Ludzie sukcesu”! Jeśli to ma być zarzut, to wypominajcie mi to codziennie! Ja się tym szczycę, jestem z tego dumny, że to ci ludzie sukcesu, a nie życiowi nieudacznicy, zmobilizowali się, żeby budować nową Polskę! Nie wyszło, ale tamte chwile zostaną ze mną już do końca. Podchodzili do mnie ludzie, koledzy ze studiów, wylewał się z nich entuzjazm. A później wszystko oklapło. Nowoczesna, to moja pierwsza i zapewne ostatnia partia.
Był pan zdziwiony, że Ryszard Petru okazał się tak nieudolnym liderem?
To nie do końca tak. Petru jest typem człowieka, który mógł to pociągnąć. Ale zaraz przeczyta ten wywiad i powie, że jeszcze ja go dobijam na koniec, więc może sobie odpuszczę…
Proszę się nie krępować.
To człowiek, który mógł być w Polsce może nawet i premierem. Nie został nim ze względu na cechy, których się nie wyzbył i które ostatecznie zniszczyły jego karierę. To one zadecydowały o klęsce.
Jakie to cechy?
Wyszła z niego „warszawka”, osobowość „korpoluda”, pycha też. No i najgorsza cecha: brak odpowiedzialności.
Czyli zarzuty, które stawiano wam po konwencji, chociaż w części nie okazały się bezpodstawne.
Zaraz, zaraz… Ludzie, którzy osiągnęli w Polsce sukces, to w jakimś zakresie ludzie też pokroju Petru. Co nie znaczy, że tacy ludzie nadają się do polityki. Może w polskiej polityce idzie o to, by w życiu nic nie osiągnąć, żyć z „Kuroniówki”, chodzić w starym garniturze, mieć łupież na kołnierzu i zabłocone buty? I może to jest najlepszy model polskiego polityka? Polityk, to taki cyniczny, wyrachowany gracz, bez sukcesów w pracy zawodowej? Jeśli natomiast jest się spontanicznym, ryzykuje tak jak w biznesie i powie za dużo, to od razu się wypada z gry, tak jak Petru?
Petru popełniał bardzo dużo błędów językowych, walił straszne gafy. Mógł czasem się trzy sekundy zastanowić, zanim coś chlapnął. Ale gdybyśmy dzisiaj zorganizowali konkurs, w którym pan będzie musiał wymienić gafy Petru, a ja premiera, to jestem przekonany, że wygrałbym bez problemu. Kłamstwa, głupoty, oderwane od rzeczywistości wypowiedzi – miałbym z czego wybierać. Tylko, że PiS w sposób perfekcyjny punktował i ośmieszał Petru. Morawieckiemu się wybacza kłamstwa, Petru nie darowano żadnej gafy. Oceniam go jako człowieka, który miał wielkie możliwości, ale zaprzepaścił je i wypadł z gry. Mnie też zawiódł. Co nie zmienia mojej oceny konwencji na Torwarze i ludzi, którzy do niej doprowadzili. To była awangarda Polski, która jest dzisiaj rozczarowana, zniechęcona i osamotniona.
Rozmawiał pan z nim po wybuchu afery samolotowej?
Mówiłem mu, że powinien zachować się inaczej. Każdy z nas zalicza wpadki. Kluczem jest to, jak się po nich zachowujemy. Ja nie boję się przepraszać i przyznawać do własnych błędów. Życie nauczyło mnie, że częściej się na tym wygrywa niż przegrywa. „Słuchajcie, popełniłem błąd. Jestem tylko człowiekiem”, albo „Zakochałem się, to ludzkie. To moja prywatna sprawa.” – tak powinien powiedzieć. Ludzie by to zrozumieli. Jeśli jednak idzie się w zaparte, to ludzie się odwracają. Przecież na przykład Biedroń podobnych wyskoków ma za sobą więcej, ale on roztacza wokół siebie ciepłą atmosferę. Petru wypadł z pierwszej ligi, bo to typ człowieka korporacji, a nie wyrafinowany polityk.
Patrzę dziś na całą opozycję i trochę śmiech bierze, jak jest słaba. Opozycja o twarzy Grzegorza Schetyny mówiącego o zmianach… Przełomowe!
Opozycja jest słaba, bo ma bardzo silnego przeciwnika, który nie przebiera w środkach. Na pewno doskwiera opozycji brak wyrazistego i przekonującego lidera. Z całym szacunkiem dla Schetyny, ale nie jest Tuskiem. Choć według mnie jest bardzo sprawnym i doświadczonym politykiem. Ja go za to szanuję. Nie jest też prawdą, że opozycja się miota w kwestiach programowych. PiS miał program, gdy szedł do wyborów? Ich teczki były całkowicie puste. Wypełnili je po wyborach. Na dodatek mieli czym, bo trafili na najlepszą koniunkturę w historii Polski.
Mieli 500+.
No, jeden program. Resztę zaczęli rzeźbić później. PiS miał gigantyczne szczęście. Bo to, że mają dziś pieniądze na 500+, to nie jest ich zasługa, a wszystkich poprzednich rządów. Pracowaliśmy na to wszyscy od 2004 roku…
A ja pamiętam pana krzyczącego kilka lat temu, że nie można pozwolić PiSowi na realizację tego programu, bo to wykończy państwo. Dziś słyszę, jak wszystkie partie zgodnie mówią, że 500+ zostawią, bo to super program. To się wam nagle pozmieniało…
Nic się nie zmieniło, poza tym, że hula gospodarka światowa, niemiecka, a za nimi i polska, rosną wpływy do budżetu i jest co rozdawać. Totalnie sprzeciwiam się głupiemu rozdawnictwu. Można znaleźć zupełnie inne sposoby, by ludzie dostawali to, co im się należy, ale przy tym by ich to nie demoralizowało. Rozdmuchany socjal to między innymi mój podstawowy zarzut do populistów z PiS i Biedronia. Mówi on o emeryturach w kwocie 1600 zł dla każdego… Teraz ktoś powie, że na przykład w Szwecji tak jest, ale my przecież nie jesteśmy Szwecją! Musimy szyć garnitur na naszą miarę, a nie taki, w jakim chodzi bogaty Szwed. Jestem samorządowcem, wiem jakie sposoby pomagania ludziom przynoszą najlepsze efekty. Gdy rozdajesz bez opamiętania komuś coś, co zabrałeś komuś innemu, to prędzej czy później prowadzi to do katastrofy. Tak postępowali bolszewicy w 1917 roku.
Ale konkretnie: 500+ jest złe czy dobre?
Przy obecnej sytuacji gospodarczej: dobre, ale proszę pamiętać, że moje wypowiedzi, o których pan wspomniał, padały kilka lat temu. W 2014 roku budżet państwa wyglądał zupełnie inaczej. Nikt się nie spodziewał lawinowego wzrostu gospodarki, a co za tym idzie wzrostu takich wpływów do budżetu. Wtedy na wykresach wskaźników gospodarczych było jeszcze w miarę płasko, a w latach 2015, 16, 17 wszystkie wskaźniki zaczęły rosnąć, u nas w samorządach też. Pieniędzy w budżecie jest teraz dużo. Nie godzę się jednak na tak wyglądające 500+. Nie godzę się na przykład na to, by w programie uczestniczyli wszyscy, także najbogatsi. 500 złotych dla osoby, która zarabia 20, 30 tysięcy miesięcznie? Przecież to jakiś absurd. Na waciki.
Czyli jednak pan chętnie by komuś zabierał, a inni politycy chcą rozdawać. W Polsce pójście z takimi hasłami do wyborów to jest samobójstwo i zdaje pan sobie z tego doskonale sprawę.
Ale ja nie mam nic do stracenia. Poza tym proszę pamiętać, że idąc do wyborów z konkretnego bloku politycznego, będę utożsamiany z jego programem. Moje poglądy nie będą brane pod uwagę. Swoich poglądów się jednak nie wyrzeknę. Mogę je skorygować, jeśli ktoś mnie do tego przekona.
Jest pan lubiany przez prezydentów innych miast?
Nie wiem, trzeba ich spytać. Ale chyba tak, skoro wybierają mnie do różnych samorządowych organizacji i w rankingu wszystkich prezydentów polskich miast zająłem drugie miejsce.
Bo mówi pan, że jest najlepszy w pozyskiwaniu inwestorów, że wie na ten temat wszystko. A wie pan też, jak takie przechwałki brzmią w Polsce.
Nie wiem, jak to brzmi, ale wiem, że tak po prostu jest. Naprawdę wiem o tym wszystko, nauczyłem się tego przez ponad 30 lat pracy. Gdy tak mówię, to tylko dlatego, że chętnie pomogę też innym. Podpowiem. Na pewno się nie wywyższam. Uczyłem się na błędach, popełniłem ich całe mnóstwo. Dziś chętnie dzielę się swoją wiedzą z innymi. Niech się pan obejrzy. Tam na ścianie wisi dyplom: Honorowy obywatel miasta Szprotawy. To za ulokowanie u nich inwestora. Nie mógł się wybudować w Nowej Soli, więc pomogłem i doradziłem postawienie fabryki w Szprotawie. Fabryka już stoi, ludzie mają pracę.
Tak czy siak, niektórzy takie stawianie sprawy mogą odebrać jako butę.
Nie, to pan to tak zinterpretował. A ja tylko operuję faktami. Niektórzy burmistrzowie i prezydenci miast pytają mnie czasem: Wadim, jak to zrobiłeś, jak osiągnąć sukces? Moja odpowiedź brzmi: żeby wygrywać, najpierw musisz nauczyć się przegrywać. To tak samo, jak w sporcie. W Nowej Soli na początku cały czas przegrywaliśmy. Mimo ogromnej, włożonej pracy, pierwszy inwestor: za przeproszeniem – klapa. Drugi – klapa. Trzeci – to samo. Niektórzy zaczęli myśleć, że to miasto po prostu nie ma już żadnych szans odbicia się od dna.
Najpierw przyszedł Bridgestone – japońskie opony. Później Asus- komputery. Później były firmy amerykańskie i sam Bóg wie jeszcze jakie. Z doświadczenia- średnio na 10 profesjonalnie obsłużonych inwestorów zostaje jeden. Nigdy samorządowiec nie ma prawa pomyśleć, że inwestor, który się u pana pojawia, tylko pyta i się rozgląda. Zajechał, bo zajechał… i chyba i tak z tego nic nie będzie. Każdego trzeba obsłużyć maksymalnie profesjonalnie i zwracać uwagę na najdrobniejsze szczegóły.
Na przykład?
Gdy byli u nas Japończycy z Bridgestone, na stanie mieliśmy starego Poloneza. Oddaliśmy go Straży Miejskiej i specjalnie kupiliśmy Toyotę, na której koła założyliśmy opony Bridgestone. Gdy przylecieli na ostatnią decydującą wizytę, nie chcieli jechać do urzędu. Główny prezes firmy, taki Bill Gates tej branży, zadecydował, że chce być tylko na strefie, na polu, bez dróg i uzbrojenia. I myślę sobie: kurczę, a jak mu się zachce siku? To co, oponiarski Gates w krzaki pójdzie? Postawiliśmy TOI TOI-e. Lądowali Embraerem na lotnisku w Babimoście, załatwiłem więc z komendantem radiowozy do konwoju. Były hostessy i parasolki na słońce, parasolki na deszcz. Wszystko było zaplanowane w najdrobniejszych szczegółach. A i tak nie wyszło. Byliśmy najlepsi w Polsce, ale Polska przegrała z Węgrami. Było tak blisko. Tylko usiąść i płakać. Nauczyłem się też, że trzeba też dzielić Japończyków na tych chińskich i japońskich. Zupełnie inaczej prowadzi się negocjacje z firmą z Tokio, a zupełnie inaczej z Japończykiem mającym od 20 lat firmę w Chinach.
Jaka jest różnica?
Inwestor z Tokio zwraca dużą uwagę na warunki i poziom życia, szkołę językową dla swoich dzieci, na … pole golfowe w okolicy itd. Japończyk pracujący od 20 latach w Chinach patrzy tylko, żeby jak najtaniej przenocować i pracuje od rana do późnej nocy. Nie przykłada wagi do warunków życia. No i Japończycy mają słabe głowy. Raz musiałem ich wyciągać z dołka na policji.
Same sukcesy pan wymienia. A największe niepowodzenie?
Z dużych rzeczy raczej wszystko mi się udało. Z mniejszych – chciałoby się więcej. Może jakąś drogę zrobiłbym inaczej? Pamiętajmy o tym, że w skali województwa lubuskiego Nowa Sól jest trzecim miastem, ale już w skali Polski – raptem miasteczkiem. Nigdy nie byliśmy wspierani centralnie, nie mieliśmy tu górnictwa, stoczni, hut, które to branże w okresie transformacji były wspierane przez państwo. Nowosolski, potężny niegdyś przemysł, umierał w osamotnieniu, a ludzie trafiali na bruk bez żadnej pomocy. Po zmianie systemu nad miastem unosił się klimat upadłego przemysłu – padły odlewnie, Dozamet, fabryka nici Odra…. Tylko w tych dwóch fabrykach pracowało niegdyś blisko 10 tysięcy ludzi. Pod koniec lat 90-tych i na początku tego wieku, miasto było spaloną ziemią, trzeba je było praktycznie budować na nowo. I wspólnymi siłami tego dokonaliśmy. Podnieśliśmy je z ruiny. Zrobiliśmy to sami.
PAWEŁ ADAMOWICZ, KONIEC KOZACZENIA
Otrząsnął się już pan po tym, co stało się w Gdańsku?
Trudno się otrząsnąć po takiej tragedii. Paweł był moim bardzo dobrym samorządowym kolegą, współpracowaliśmy ze sobą, spotykaliśmy się. Wpłynęło to na mnie mocno, na moje codzienne zachowanie również. W Zielonej Górze toczy się właśnie postępowanie, w którym jestem oskarżycielem posiłkowym. Półtora roku temu zareagowałem na bardzo złe zachowanie klienta kawiarni, w której siedzieliśmy z żoną. Facet ostentacyjnie przeklinał, bardzo głośno w wulgarnych słowach rozmawiając przez telefon. Nie wytrzymałem, zwróciłem mu uwagę. Gość-szafa, okazało się później, że ze światka przestępczego. Chciał mnie uderzyć, zrobiłem unik i tylko strącił mi z głowy okulary. Wspominam o tym, bo zacząłem się zastanawiać, czy w takich sytuacjach powinienem reagować? Dla mnie to nie jest jednostkowa sprawa, ja zawsze reaguję jak przysłowiowy szeryf. Podobnych przypadków miałem w przeszłości mnóstwo. Zdarzyło się, że po mieście gonił mnie gość z maczetą. Innym razem to ja goniłem człowieka, który śmiertelnie potrącił rowerzystę. Zatrzymałem go i oddałem w ręce policji. Sprawca wypadku był pod wpływem alkoholu.
I jak się skończyła ta pogoń z maczetą?
Jak widać żyję. Jechałem rowerem, czy raczej patrolowałem miasto na jego obrzeżach. Zwróciłem dwóm oprychom uwagę na nieobyczajne zachowanie. Jeden z nich wyjął z zaparkowanego samochodu półmetrową maczetę bojową i zaczął, wyzywając mnie, biec w moim kierunku. Odjechałem rowerem, powiadomiłem Policję. I tyle.
Jaki wpływ na pana ma tragedia z Gdańska?
W moich zachowaniach taki już jestem. Już się nie zmienię. Wychowała mnie ulica. Mam coś z watażki. Uświadomiłem jednak sobie, że wykonuję zawód podwyższonego ryzyka. Ktoś teraz powie: znów Tyszkiewicz robi z siebie męczennika. Ale sorry: przez ten gabinet przewijają się najróżniejsi ludzie. Biznesmeni, ludzie potrzebujący pomocy, ale też i margines, bandyci… Są też, powiedzmy, pokrzywdzeni przez prezydenta miasta Nowa Sól. Ja często występuję w roli, oskarżyciela, prokuratora, sędziego i adwokata w jednej osobie. Bo ja też wydaję wyroki, na przykład eksmisyjne za pośrednictwem sądu. Nie da się zadowolić wszystkich. Jedni mnie kochają, inni nienawidzą. To, co zdarzyło się w Gdańsku, dało mi dużo do myślenia.
W przypadku zabójstwa Pawła nałożyło się kilka elementów. Nienawiść polityczna to jedno, ale na pewno miała tam miejsce chęć zaistnienia, pokazania się. Uświadomiłem sobie, że muszę być ostrożniejszy. Że już nie mogę kozaczyć, czując się nieśmiertelnym.
A co z napisem na asfalcie? Po zabójstwie Pawła Adamowicza ktoś wybazgrał, że Tyszkiewicz będzie następny.
Według mnie to jest środowisko graficiarzy, których bezwzględnie ścigam. Choć mogę się mylić. Może to tylko głupi żart. A może nie? Wcześniej nigdy mi nawet przez myśl nie przeszło, że w moim przypadku może się skończyć tak, jak w Gdańsku. Przyznaję jednak, że idąc ulicą i przechodząc obok witryny sklepowej, automatycznie zerkam teraz, czy nikt za mną idzie. Może mi to przejdzie. Na razie nie przechodzi.
